- Es un ministerio tremendamente diverso, hay cosas que no se podían hacer en el período de ocho meses, pero que sí se pueden hacer en un plazo de cinco años. Yo diría que hemos tratado de hacer el mejor año escolar 2001 elevando metas cualitativas y cuantitativas. Hemos tratado de mejorar la relación con el magisterio y de desarrollar un plan de mediano plazo, o por lo menos ideas para un plan de mediano plazo para la Educación en el Perú. En esto último hemos logrado involucrar a casi 143 mil personas en eventos formales realizados en todo el Perú, particularmente en provincias, donde ha sido mucho más espectacular que aquí en Lima. Vamos a tener un buen documento, porque la gente que lo está preparando es buena y la cantidad de documentos recibidos de todo el Perú es muy grande. En materia de buen año escolar hemos hecho lo que se puede hacer, que es una regulación razonable, y ahora estamos tratando de que se ejecute. Y con respecto al magisterio, creo que el próximo gobierno va a tener una relación restablecida con los gremios magisteriales, cuando nosotros la encontramos rota por diez años. Esa es mi evaluación global. ¿Qué falta? Moralización del sector. Yo creo que hay mucha corrupción y mucha gente que trabaja a desgano, particularmente en el aparato administrativo nacional, y eso habría que corregirlo con una evaluación general de profesores, de directores de colegio y de funcionarios, tratando de reducir la mediocridad y de engrandecer el apoyo al trabajo de aula, porque este ministerio y su organización se justifican si el profesor y el alumno trabajan mejor en el aula, y eso ahora no sucede así. Yo no he podido hacer en esto un cambio muy significativo fuera de Lima, porque había dos procesos electorales en ciernes y yo no iba a poder acabar esa labor. Estamos hablando de evaluar a doce mil funcionarios, 300 mil profesores, 50 mil directores de colegio y eso, realistamente, en el plazo que teníamos no se podía hacer.

- Nunca he creído en el lema «el que estudia triunfa», porque hay que definir varias cosas: qué es estudio y qué es triunfo, y si hay un vínculo entre uno y otro.

- Yo creo que estudiar ahora no es aprender conocimientos, sino aprender métodos de trabajo, y entre eso algunos conocimientos. Creo que el que estudia así sí triunfa; bueno, tiene las condiciones para triunfar. Pero el que memoriza batallas de Napoleón, no. Entonces hay un concepto de qué es estudiar. Yo creo que el que tiene métodos de trabajo y un poco de suerte y sabe aprovechar las cosas, puede tener un desarrollo razonable, humano, económico y social en la vida. Pero para eso también tenemos que modificar mucho nuestra educación, porque creo que no basta saber. Por ejemplo, yo sería partidario de, adaptado a la edad de cada uno, enseñarle desde muy chico a hacer planeamiento estratégico de su vida, a fijarse objetivos, a administrar su tiempo, sus bienes, de manera que pueda ser una especie de empresario de sí mismo, que es a la larga lo que hemos devenido todos en los últimos quince años.

- Tengo que hacerte un breve preámbulo de 30 segundos. Yo hablé con el presidente Paniagua para venir a este ministerio el viernes 24 de noviembre a las 3 de la tarde. Juré el 25 de noviembre a la 1 de la tarde, era sábado. Y el lunes 27 vine aquí, a esta oficina donde estamos, me encontré con Federico Salas, quien era el ministro de Educación saliente; hablamos quince minutos. Y le dije: «bueno, ¿qué personal de confianza tienes acá?» y me respondió: «tú sabes que mi secretario general y mis dos viceministros me los nombró Fujimori, así es que yo no te puedo dar fe de nadie por mí mismo. Vamos a ver a los periodistas. Yo me voy y aquí te quedas». Y así fue. Y a los 20 minutos yo estaba sentado despachando con el secretario general y las dos viceministras, que se quedaron más o menos tres semanas conmigo y debo decir, en honor a la verdad, que se portaron muy diligentemente, y hasta donde yo puedo aseverar, muy honestamente; me ayudaron mucho. Pero yo tenía que montar un equipo. Entonces, miré alrededor y dije: «bueno, tengo que montar un equipo que tenga las ruedas puestas y comience a trabajar». Busqué al padre Ricardo Morales, que ha sido mi profesor en el colegio, una persona de reconocida capacidad, un hombre muy honesto y le dije «necesito que me ayudes». Conversando con él y otra gente diseñamos la estructura de cargos de acá, donde hay diversos componentes del Foro Educativo y de otras instituciones como IPAE; hay directores de colegio que yo conocía o que conocían mis viceministros y gente que viene del mundo de las organizaciones no gubernamentales y, también, anteriores servidores del ministerio que habían sido sacados en la época de Fujimori y que valía la pena recuperar.

- Primero, desde el punto de vista objetivo de lo que dicen los números, el Perú es el penúltimo de América Latina, y América Latina es la cola de los países, quizá delante de África. Entonces, estamos bastante mal. Ahora, mirando más profundamente, da la impresión que eso de estar a la cola no es estar dramáticamente atrás de los otros. A veces la diferencia entre Cuba, que es el que sale mejor, y el Perú, puede deberse a que dos preguntas han sido mal contestadas en el examen; eso quiere decir que no estamos dramáticamente más atrás. Pero tampoco es una justificación. Yo creo que América Latina está muy retrasada y nosotros damos índices especialmente bajos dentro de América Latina, pero eso no quiere decir que un estudiante promedio chileno, ecuatoriano o boliviano, esté a horas luz del peruano.

- Yo haría tres tipos de promedios, por decirlo así. Hay un promedio urbano privado y un promedio urbano público, y después hay otro promedio rural. Creo que así es como, por lo menos hoy en día, veo el problema. El promedio del urbano privado es una persona que tiene medios para adquirir materiales educativos, aún con dificultad; el promedio del rural a veces no tiene ni lápiz ni cuaderno, entre otras cosas porque no tiene plata o no los venden donde está. La diferencia es abismal, no hay forma de comparar. El aula en un ámbito urbano es siempre más o menos decente, pero si vas a colegios hechos con calamina en sitios rurales, entonces el promedio del rural y el del privado urbano es diametralmente opuesto. Entre el público y el privado, yo creo que hay una cierta ventaja del privado, pero como promedio yo no diría que es muy grande, porque el promedio de colegios privados tampoco es muy alto. Nosotros vemos los veinte, treinta colegios de primera calidad, pero hay cientos de colegios privados que son un desastre.

- Claro, el promedio privado es bastante más bajo que el promedio de los 30 primeros colegios del Perú; el promedio de los primeros treinta colegios del Perú compite con el promedio de los primeros treinta colegios de América Latina y no sé si de Europa o de Estados Unidos.

- Yo creo que la educación escolar de primera no es necesariamente una educación para afuera. Hay un problema de clase. Y hay una cierta clase social en el Perú que aspira a tener un nivel de vida de clase desarrollada y considera que lo puede conseguir afuera. Así como otros consideran que pueden vivir afuera lavando platos; porque efectivamente viven mejor afuera lavando platos, hay gente de clase media y de clase alta que considera que afuera puede ser un médico o un abogado exitoso. Pero hay un problema de clase en esa percepción, por eso digo que lo que saca a la gente afuera es una combinación de buena educación básica con una educación universitaria férrea. Con un buen quinto de media, eres un buen obrero en cualquier parte del mundo, y punto.

- Son una preocupación que nosotros recién estamos manifestando, porque la educación Inicial, que es donde se siembran todas esas cosas, no ha tenido importancia en el Perú actual. Acá se piensa como si el niño empezara a estudiar en primero de primaria, a los seis años, y se ha actuado en consecuencia con ese pensamiento. Yo creo que una de las grandes transformaciones que hay que hacer es desarrollar la educación inicial, porque ahí podemos ganar a la gente emocionalmente, valorativamente, en su inteligencia mayor, digamos. Pero es un trabajo por hacer y que va a llevar unos cuantos años.

- Creo que hay dos diferencias con ese momento que explican este fenómeno. La primera es que un director del INC en los años setenta era un político, porque en ese gobierno no había Constitución. Entonces, estabas ahí y hacías, porque para eso te habían puesto ahí. De acuerdo a una concepción militar, mientras no esté el general, el comandante toma decisiones; el general no puede ocuparse del castillo donde tú estás defendiéndote, tú eres el responsable de defender ese castillo. Yo creo que eso es lo que pasó durante el gobierno militar. Hay que tener en cuenta, además, que el Perú era todavía un Estado para poca gente. Cuando hablamos de los setenta creemos que era un país de 25 millones de peruanos, 45 millones de peruanos, y probablemente era un país de 14 millones para dos millones de peruanos. Velasco comienza a ensanchar eso. Lo quisiera o no lo quisiera, es el efecto que produce. Entonces la música culta tenía un sitio muy importante que seguramente ahora lo tienen muchos institutos de educación técnica, y ya no la música clásica. Eso no justifica el olvido respecto de la música, pero explica el que haya habido decisiones no del todo acertadas.

Hay que tener en cuenta otra cosa. Durante once años la cultura en el Perú ha sido la de la eficiencia, en un contexto, además, donde la cultura-cultura era despreciada, y eso ha influido mucho para que hoy tengamos una serísima crisis en la cultura entendida como conocimiento erudito, serio, aún folklórico, porque en el país no hubo ningún tipo de promoción. El gobierno de Fujimori ha sido la anulación de todo eso. Es como si hubiéramos destruido el templo y lo tuviéramos que volver a construir.

- Como ministro quisiera inaugurar cinco mil colegios anuales, porque cuando tú te paseas por el Perú, fuera de Lima y Callao y las grandes ciudades, ves colegios construidos con triplay y calamina y te maravillas que haya gente que esté dispuesta a estudiar allí. No desecho la construcción de la obra física. La tragedia es que Fujimori parecía entender que lo importante era sólo la obra física. Debió ponerle mayor énfasis a la formación personal, a la dignificación del maestro, todo eso no sólo no lo hizo, sino que lo postergó. Realmente la imagen que yo he tenido como ministro cuando he venido acá es que el magisterio importaba un bledo y así era la política. Durante diez años acá no entró el Sutep. Bueno, yo no digo que el Sutep dignifique al Ministerio porque entra al despacho ministerial, pero es muy significativo cuando no puede entrar por diez años. Fujimori olvidaba que el colegio es una relación de profesor y alumno, y donde el profesor hace sus aprendizajes.

- Yo quiero hacer una descripción de la relación entre el Sutep y el Ministerio, no del Sutep; porque no sé cómo esté el Sutep por dentro. El Sutep es un movimiento gremial muy aguerrido, yo diría un gremio en la forma de los setenta, que ha producido una modernización en su manera de ver las cosas, porque ahora presta servicios a los profesores, habla del fenómeno educativo. Sería un error no reconocerlo y eso constituye un avance significativo. Pero en esencia es un sindicato clásico, y tiene razones para ser un sindicato clásico, pues hay 300 mil maestros en el Perú, yo no sé cuántos son de él ni me he puesto a averiguarlo, ni hubiera podido porque tendría que haber pedido una corrida de firmas que en ocho meses no tiene ni pies ni cabeza. En segundo lugar, representa a un sector tremendamente postergado y humillado. Porque yo sí creo que Fujimori humilló al maestro

- Claro, la vida del maestro es así, yo ahora que he estado por esas zonas tan alejadas he visto la dedicación y el cariño con que los maestros hacen su trabajo en sitios donde nosotros ni siquiera guardaríamos nuestros trastos. Hay maestros enseñando a chiquitos de primero, segundo, tercero, cuarto, quinto y sexto de primaria, en seis meses en la misma aula, si podemos llamar aula a eso. Si vieras cómo hacen sus cuadros con colores, cómo hacen su plan de desarrollo institucional. Yo creo que el maestro en el Perú es un maestro digno y trabajador, y que al mismo tiempo tiene derecho a exigir porque si a mí me pagaran 600 soles mensuales por ese trabajo, también protestaría. Me parece injusto. Así como también hay otros maestros que, obviamente, andan buscando pelea, como en todo. El Sutep fue reconocido recién en 1984, siendo justamente ministro de Educación Valentín Paniagua. Pero, efectivamente, siempre ha habido una relación conflictiva. Cuando tú tienes 300 mil maestros en servicio, digamos en las aulas, hablar allí de un sol es hablar de tres millones seiscientos mil soles al año. Multiplica 300 mil por doce, es lo que sale.

- Claro, cuando lo mides desde esa perspectiva, todo es absurdo y caricaturesco. Yo estoy de acuerdo, pero aun cuando tú supusieras que eso no existe, es indudable que subirles cien soles mensuales a los maestros significa un desembolso de 360 millones de soles. Si tú quieres duplicarles el sueldo estás hablando de dos mil cien millones de soles. Dos mil cien millones de soles son medio Ministerio de Defensa.

- Yo he pensado seriamente este punto. Es la primera vez que lo voy a decir en público y seguramente suene a una locura. Me pregunté el otro día, de repente, si la educación peruana básica -o sea la primaria y la secundaria- lo que tiene que hacer es enseñarle al chico lo básico de las matemáticas, leer, escribir y hablar y a ser un negociante como los mercaderes holandeses del siglo XVI. Bueno, eso excluiría la ética, digamos en un cierto grado por lo menos, pero habría que hacer eso. Lo que querría decir es que nosotros transformaríamos nuestra educación, de una educación universal a una educación muy elemental en términos humanísticos y científicos, pero le daríamos a la persona la capacidad de ser un emprendedor. Y digo un emprendedor y no un empresario, porque quiero hacer la diferencia. El empresario maneja una empresa, el emprendedor es un tipo que lidera un proyecto. Porque creo que una de las cosas que le falta al Perú es la capacidad de liderazgo. Hay aquí una conciencia de inferioridad, de sujeción. El peruano es tenido siempre por un buen segundo y un mal primero, en general. De repente debemos hacer eso y enseñarle al chico que a los 13 años su tarea del mes de su santo sea comprarse con sus ahorros un regalo mejor que el mejor que le regalen. No es absurdo. De repente lo correcto es que haya un punto intermedio entre la educación actual que tenemos y la que yo digo. Esto significa transformar completamente el programa. Eso significa que el chico que está sentado cinco horas y media en la clase en una actitud totalmente pasiva, tendría que hacer una limonada y venderla en la esquina. No sé. En el ámbito rural compraría papas y las vendería en el mercado; yo mismo no lo sé, pero de repente podríamos inclinarnos hacia una educación mucho más pragmática.

- Me levanto a las seis y cinco de la mañana, hago veinte minutos de ejercicios y vengo al Ministerio, donde me convidan un sánguche triple y un café a las 7 y 10 de la mañana. A esa hora pongo en orden mi vida y despacho hasta las 9. A esa hora de la mañana puede empezar un carrusel interminable de reuniones aquí mismo, en Palacio de Gobierno, en la Presidencia del Consejo de Ministros, en las comisiones. Si yo aceptara el 50% de las reuniones, tendría reuniones para los próximos tres años; si, no estoy exagerando. Yo digo que no al 90% de las reuniones que me piden.

- Es que reunirse con un ministro no sirve para nada, porque yo todo lo tengo que consultar con otros. Si a mí alguien me convence de que eso es justo, yo le pido información al otro y así. Pero aquí, en este Ministerio, la gente ha trabajado con bastante eficiencia, de tal manera que, en general, las reuniones conmigo son inútiles, como no sean reuniones donde yo tomo decisiones políticas. Generalmente el 80% de las reuniones que tengo son poco productivas con la gente de afuera, pero así tiene que ser, pues.

- A las 9 de la mañana comienzan las reuniones, tanto con la gente de la oficina como con gente que viene a visitarme. Yo he separado desde enero para gente que viene a visitarme, entre las 11 y la 1 de la tarde, entre 9 y 11 generalmente tengo reuniones con gente de acá. Después, a la 1 almuerzo acá mismo una comida sencilla, tengo una hora, hora y media de descanso, oigo un poquito de música para limpiarme la cabeza y después sigo hasta las 7 de la noche. Estoy aquí doce horas trabajando y bastante arduamente.

- Eso sí. Hay días, para concluir con la rutina, en que hay Consejo de Ministros, otros donde hay Consejillo de Ministros en la oficina del Primer Ministro, y después, aquí, yo tengo una reunión una mañana de lunes, generalmente, de alta dirección para organizar la semana. Ese es más o menos el horario. Muchas veces en las noches hay algo que hacer, una comida, un cóctel, hay una reunión que se demora; entonces, generalmente llego a mi casa de lunes a viernes a una hora razonable de 7 en adelante.

- El viceministro conduce las relaciones con todo el Perú, él es el que maneja la relación de trabajo con los cuarenta directores regionales y subregionales que hay. Y el ministro de gestión pedagógica es el que maneja toda la relación de trabajo con primaria, secundaria, adultos, a distancia, rural.

- Yo les pondría 05, probablemente, pero… (risas)

- Bueno, al mediodía he firmado un convenio con IPAE y con la Asociación de Empresarios Agrarios. Por la Unión de Empresarios Agrarios vino el señor Alberto Sazio, y me hizo una muy especial felicitación porque por primera vez en su historia firmar ese convenio le había tomado sólo un mes (risas) ¡Era un halago! Bueno, cuando yo necesito en la Universidad Católica firmar un convenio con alguien, lo firmo en cuatro días, si no en tres; dos meses allá sería una exageración, pero aquí es un logro. Yo creo que hay una serie de defectos que explican el burocratismo. En general, el poder es muy aristocrático, aún hoy día en el Perú. Es verdad que si el ministro pega un grito probablemente tiemble todo el ministerio y al que veo que no tiembla, lo boto y lo puedo botar. En general, es cierto eso. Y si no lo puedo botar, le hago la vida imposible hasta que se vaya, porque el poder está muy concentrado. El poder tiene que desconcentrarse brutalmente y a la larga descentralizarse. Creo que nosotros no tenemos una cultura de lo que es vida civilizada; en general nos ponemos tremendamente torpes para las decisiones que debieran ser bastante ágiles. Para todo pedimos foto carnet, de perfil, en fondo blanco, a color, con corbata. Todo eso va retrasando las cosas, cuando en realidad las fotos las pueden escanear… todo podría ser más fácil, pero no lo es.

- Porque probablemente la agresividad de la gente para con un ministro de acá sea mucho mayor que la que hay allá. Yo no creo que ahora yo me deba proteger de Sendero, pero sí es probable que me deba proteger de gente que esté descontenta de la educación

- Algunos maestros botados, gente que ha sido expulsada ilegítimamente con el gobierno anterior y que están haciendo su proceso judicial y que viene todos los días a pedirme que la reponga y yo no la puedo reponer porque no me puedo meter en un conflicto judicial que no está resuelto; los trabajadores del Sitramun que quieren que el gobierno los reponga porque tienen una resolución judicial favorable y no se les puede reponer porque tendrían que entrar a la Municipalidad, y en la Municipalidad no hay plata y nosotros no somos la Municipalidad. La gente no entiende esas cosas. El otro día casi me rodean unos chiquillos que estaban pidiendo que se reconozca una universidad en algún lugar del país, con lo cual yo no tengo nada que ver. Sin embargo, yo estaba inaugurando no sé qué cosa en la Plaza de Armas, estaban ellos haciendo un mitin frente a Palacio de Gobierno. Cuando se enteraron de que estaba el ministro me quisieron rodear y si no era por mis guardias prácticamente me detenían allí. Entonces, hay esas cosas porque hay muchas necesidades en la gente, y tú eres ministro, un canalla. Pero más allá de eso, tu vida desaparece. Hay cosas privadas que no puedes hacer.

- A mí me llamó Valentín Paniagua el 24 de noviembre a las 3 de la tarde y me dijo: «Estoy pensando para ti como ministro de Educación, pero quiero decirte con toda franqueza que no eres el único, porque quisiera poner a una persona de provincias y si me dice que sí, la pongo, y a ti te pongo en otro ministerio, porque yo te conozco….» Yo le dije «Mira, Valentín -nos conocemos desde hace 31 años, somos bastante amigos-, yo en realidad no tengo ninguna aspiración, tú decide como quieras, yo te ayudo. Me acuerdo de que le dije, porque le dio risa: «si necesitas un chofer de confianza yo me voy a manejarte el carro, porque vale la pena; pero yo me siento cómodo en Educación, porque en los otros sitios veo que hay gente competente». Ya se voceaba a otras personas. Entonces me dijo: «déjame tu teléfono». Entonces le dí mi teléfono celular, que yo siempre lo tengo apagado, como a ti te consta; pero ese día lo tuve todo el día prendido. Hablé con el rector y le dije, «bueno, me han ofrecido esto, ¿qué hago?», porque yo tengo un cargo elegido en la Universidad que no debo dejar. Me dijo: «No, la situación del país es tan difícil que si te llaman, vas». En eso quedó la cosa. Al día siguiente era la juramentación. Llegó el mediodía, nadie me llamaba; me dije «habrá aceptado esta persona de provincia». Me senté ante el televisor a ver la juramentación. De repente a las 12:10 suena mi teléfono y me llama un primo hermano mío, primo hermano doble, además, que es diplomático; me dice: «Oye ¿qué haces en tu casa?» Y yo le respondo: «¿Cómo que qué hago en mi casa?, estoy en mi casa». Me dice: «estoy colaborando con el secretario general del Ministerio en la juramentación de los ministros y tengo aquí en mi mano la resolución de tu nombramiento como ministro de Educación». «Pero a mí nadie me ha dicho nada», le digo. Entonces me responde, «espérate un ratito». Y me pasa a don Javier Pérez de Cuéllar. «Marcial, cómo está usted, está usted de ministro, ¿dónde está usted?» «En La Molina; uy, en La Molina, ¿y cuánto le demora venirse?» Bueno, agarré mi carro, me puse la corbata caminando y salí en el carro. Tenía una custodia porque yo en ese momento era el representante de la sociedad civil en la Comisión del Servicio de Inteligencia Nacional. Ahí estaban los tenientes que me cuidaban. Nos subimos al carro mi mujer, mi hija -mi hijo estaba en otro sitio-, los dos tenientes y yo. Entonces, manejando, el teniente ya se comunicó a través de su sistema de Seguridad del Estado, y supimos que me iban a esperar. Yo estaba atorado a las 12 del día un sábado en la Javier Prado, tratando de llegar a Palacio de Gobierno. Entonces me dice: «Salga por Circunvalación, que allí lo va a esperar una camioneta». Salimos por Circunvalación, por Camacho y llegamos al peaje de la Circunvalación... y ahí había un camionetón con un capitán que dijo, «señor ministro, pase adelante». Y yo, como no estaba acostumbrado, miré a los costados, y después me dí cuenta de que el ministro era yo, que todavía no me había acostumbrado a que me dijeran ministro. Entonces le dí la llave del carro al teniente, me subí con mi mujer y mi hija a la camioneta y salimos a 160 kilómetros por hora, con dos motociclistas... y llegué a la juramentación. Me metí a la juramentación prácticamente haciéndome el nudo de la corbata. Allí juramenté y después del saludo se armó el despelote porque vino un montón de gente; los de seguridad nos metieron por una puerta a la parte de atrás de la oficina del presidente y de ahí subimos al segundo piso... y tuvimos un Consejo de Ministros que duró desde las 2 hasta las 10 de la noche, de donde salió un Comandante General, entró otro, se repuso a uno y bueno... En realidad, recién me dí cuenta de que era ministro cuando estuve sentado en ese Consejo de Ministros a las 3 de la tarde, y me dije: «¿qué diablos hago acá sentado?».