- Bueno, la actitud más generalizada es la del escepticismo.

- Ha dicho bien, como algo esquivo. Una cosa es cómo puede entender la verdad el hombre corriente: que le digan cómo fueron las cosas que él acostumbra entender de un determinado modo, y sobre las cuales sospecha que ese entendimiento está falseado. Esa verdad, creo que el hombre común, tanto como el hombre cultivado, entienden que es una simple aproximación a lo que realmente puede haber ocurrido.

Todos sabemos que el acercamiento a las cosas es siempre desde una perspectiva, desde una determinada óptica, de una determinada circunstancia; y que, por tanto, la verdad como plena transparencia es inalcanzable. Sin embargo, hay que tratar de ir lo más lejos posible y en un gesto de inteligencia admitir las miradas plurales, tener confianza en los puntos de vista diferentes, abrirse a la tolerancia. Porque sólo de una composición de perspectivas puede llegar a esbozarse lo que podría ser aquello que sucedió. En ese sentido, la Comisión de la Verdad pretende a través de su funcionamiento escuchar todas las voces, todas las verdades particulares, tratando, en lo posible, de hacer ese ejercicio, los filósofos dirían fenomenológico, de reducción, de puesta entre paréntesis, de los elementos accidentales que de algún modo llevan a encubrimientos, a falseamientos de lo que sucedió, para quedarnos con las cosas mismas. Es una tarea evidentemente difícil, que no tiene de modo alguno asegurado el éxito. Pero, en fin, hay que hacer el intento. La verdad no está referida tanto a aquello que se pueda descubrir, sino a la actitud con la cual nosotros nos dirigimos a eso que queremos descubrir. Eso vendría a ser la conquista más grande en orden a la verdad de parte de la sociedad civil; el coraje para aceptar aquello que pueda venir. Ahí está lo auténtico, no tanto en lo que se va a descubrir, que siempre será incompleto y siempre será insuficiente, yendo a los hechos mismos que puedan develarse. Todos, y primero los de la Comisión, sabemos que no vamos a poder despejar las incógnitas de esos más de seis mil desaparecidos. No vamos a poder dar el nombre de todas las víctimas y menos de todos los perpetradores. Hay una serie de cosas que van a quedar siempre ocultas. Pero, sin embargo, lo rotundo, lo transparente, es que sí va a haber un intento honesto, y ojalá sea compartido por toda la nación peruana, de querer conocer. Esa es la verdad que debemos rescatar y es ese el elemento que debe movilizar al peruano para que él viva el presente sereno, reconciliador.

- Tratando de cambiarle el alma por dentro de la televisión, porque, creo yo que es un dato inequívoco de la realidad que nos toca vivir, sin la televisión, sin los medios, nosotros poco podríamos hacer. La pregunta del millón es cómo poder con ellos sin ir contra ellos. Cómo podemos usar bien ese interés. Nuestra esperanza es que la contundencia del mensaje a través de la televisión permita doblarle la mano al aspecto propiamente manipulatorio. Esto no se hace sin correr riesgos. En las audiencias públicas, por ejemplo, se han trasmitido las primeras por televisión.

- Por cable, Canal 7 un poco, los otros canales se han negado; obviamente no podíamos pagarles. Pero supongamos que en un gesto de amplitud ciudadana ellos desearan ayudarnos, tenemos que caminar sobre el filo de la navaja para no convertir lo que es una llamada a la conciencia nacional, para que se mire ella misma, en un espectáculo. Hubo una pregunta que me hizo Rosa María Palacios, una persona inteligente, pero sin embargo hizo que se me pararan los pelos. Dijo: «¿Y por qué no hay más audiencias públicas, que es lo que quiere la gente?» Las audiencias públicas no las hacemos porque lo quiera la gente, ni aspiramos a que se conviertan, como dicen que fue en Sud Africa, en los programas de más rating; se veían más que las telenovelas. Nosotros, obviamente queremos que toda la nación esté volcada en las audiencias públicas, pero no por el carácter de telenovela, sino por el hecho de que sea el momento de la buena conciencia de la gente. Ahí hay un riesgo. La actitud del hombre de hoy es la del consumo, y los medios están al servicio del consumo. Nuestra tarea no es justamente la banalidad de lo cotidiano, ni ofrecer un consumo a la población.

- Es difícil. En primer lugar con una rigurosa preparación de los contenidos, que no se sacrifiquen éstos a la forma; pero no al punto que se entreguen de modo tal que no sean aceptados justamente por no tener una forma adecuada. Aquel que quiere ir a mirar con ojos de espectáculo, de show, el asunto, pues simple y llanamente hará que fracase la comunicación que nosotros queremos plantear. No basta con que nosotros pongamos lo nuestro, la sociedad tiene que poner lo suyo. Y ahora, esa sociedad, cómo puede estar preparada para ello, cómo puede sintonizar con nosotros. Eso es, en realidad, un tipo de apuesta, porque como ya lo hemos dicho, la sociedad está acostumbrada a otra forma de relacionarse con lo medios; busca la diversión, el espectáculo, la frivolidad.

- Haciéndoles entender que el pasado no ha pasado, tan simple como eso. En ese sentido, las audiencias públicas mostraban que las personas que estaban ahí vivían un presente doloroso, no es que se hubiera muerto el hijo de la señora Angélica Mendoza hace dieciocho años, ni que la señora Georgina Gamboa haya sido violada hace veinte años, estaba al lado de la señora ésta la hija, fruto de esa violación. Y la relación, toda la historia, todo el tiempo de esa experiencia terrible que vivió esta señora Georgina Gamboa, se sintetizó en los veinte minutos de su audiencia. El sentimiento de horror frente a aquello que le había pasado; el rechazo frente a un hijo que ella no quería, la presencia de la hija ya allí, amada; todo eso era presente y la chica con su estar al lado de la madre con los ojos llorosos, recorriendo toda esta aventura existencial, era la prueba más patente de que el pasado no pasó, de que el pasado estará ahí. El pasado estará presente en el papelito que la señora Mendoza mostraba con el hijo, diciéndole: «mamá págale no sé cuánto para que me saque de la cárcel». El hijo murió, pero el papel estaba ahí, el dolor estaba ahí. Entonces es, creo yo, una actitud escapista y fácil de que eso pasó y que no hay que reabrir heridas. Las heridas están abiertas. Y creo que tampoco es muy consistente decir: miremos para adelante y esclarezcamos más bien caminos de desarrollo, de democracia, un Estado de Derecho. Es una necesidad para la democracia y el Estado de Derecho que nosotros establezcamos la verdad y la justicia sobre lo que pasó; no podemos construir sobre la arena. Esas personas de las clases A y B, que se supone son las más ilustradas, deberían detenerse un poco a pensar que no es posible ceder al facilismo, y que hay tareas importantes, que aunque sean penosas, tienen que cumplirse. Cuando no se cumplen, se paga un precio por ello.

- Es una tarea por cumplir. La Comisión de la Verdad de algún modo quiere aportar, aunque sea un poquito, en un proceso que va a ser muy largo. Decididamente esa incomunicación existe y se ha mostrado ya en el hecho mismo de la violencia. Curiosamente aquéllos que actuaron con ferocidad en la represión, en la violación de los derechos humanos en la sierra, eran los marinos, era gente traída de la costa, para quien el indio era una persona de menor valor que el criollo. Entonces, ese desentendimiento que viene de antiguo y que persiste hasta hoy es, en el fondo, uno de los elementos que lleva a mantener minorías excluidas dentro de lo que es un proceso social, nacional, común y que, en fin, tienen que entrar dentro de un diálogo que significa en primer lugar, igualdad de derechos, respeto por las diferencias y aceptación de valores. Realidades que pueden ser distintas según las diferentes naciones -porque hay diferentes naciones-, pero que pueden entrar en diálogo.

Cuando hemos ido a la sierra, era claro que había un excedente de sentido en los testimonios de los quechuahablantes que no lográbamos sino intuir, no lográbamos captar del todo. Incluso en los giros linguísticos, los traductores si podían muy pálidamente reflejar la belleza con la cual trasmitían su dolor, sus emociones esos quechuahablantes. Eso indicaba una sensibilidad distinta, un sentido gregario de comunidad que no es propio de nosotros, hombres citadinos y costeños, y que es necesario entender bien si es que se les quiere hacer justicia, si se les quiere reparar, si es que se le quiere realmente integrar dentro de la vida nacional. Y qué decir de los ashaninka, que es un tema pendiente para la reflexión y para el pais. Gente que al igual que muchas otras etnias ha estado completamente al margen de la vida nacional, importando poco qué es lo que pasaba con ellos. Las atrocidades que parece que han sucedido con el pueblo ashaninka son inenarrables. Hay más de cinco mil muertos, si eso se proyectara a nivel nacional, si se considerara al pueblo ashaninka como el Perú y se viera los cinco mil muertos que ellos tuvieron por mano de Sendero, resultaría el veinte por ciento de la población. Yo creo que es necesario acercarse con el corazón abierto, comprensivamente, y buscar de una vez por todas un proceso de interculturalidad, de diálogo entre mentalidades distintas, pero que, sin embargo, todas se reclaman de una misma realidad.

- Ética y política no están divorciadas; desgraciadamente nos hemos acostumbrado a que la palabra política lo esté. Yo diría que la Comisión tiene una naturaleza ético política. Etica en tanto el punto de vista de su pronunciamiento y de sus estudios, trasciende la normatividad legal. No se halla constreñida por las normas legales, por los procesos judiciales, pues no nos interesa que un caso haya sido ya cerrado ante los tribunales para poderlo estudiar. De otro lado, y por la negativa a la acción judicial, en principio pueden no interesarles nuestras conclusiones, porque no hay efecto vinculante en aquello que nosotros podamos recomendar. En ese sentido es ética. Nuestra fuerza es moral, pero justamente por tener fuerza moral no dejamos de ser actores políticos, en el sentido de movilizar (en el sentido más noble de la palabra política) a la sociedad peruana, porque finalmente sería nuestro mandato concebido como plenamente cumplido si alcanzáramos la reconciliación; la Comisión apunta a una refundación, a un pacto político en el Perú. Es decir, a una mejor manera de entendernos los peruanos. El costeño con el serrano, el serrano con el amazónico, el peruano con el peruano; uno con el otro, mirarnos como sujetos. El gran problema del senderismo, de las violaciones de los derechos humanos, ¿en qué consiste en último término? En esa vieja tesis sartreana de mirar al otro como objeto, como cosa. Cosificar, y no reconocer al otro como sujeto; es decir, como ser análogo que tiene los derechos que yo reclamo para mí y que se ve, además, constreñido por los deberes que también entiendo son mis propios deberes. Cuando se pierde esta relación de horizontalidad, que es la que debe darse entre hombres, cuando un hombre deja a los otros como cosas, es que pueden darse sin mayor reparo las muertes, las violaciones, las torturas. En el fondo se trata de la humanización del peruano. El peruano debe aceptar un proceso de humanización de cada uno de los miembros de sus sociedades y debe establecer, por tanto, relaciones de reciprocidad, de justicia y solidaridad con los otros peruanos. Eso es política en el sentido amplio.

La Comisión es, creo yo, una organización ético política; es ya políticamente hablando un sujeto importante en la vida nacional. Además, desde la perspectiva del vaivén político cotidiano, aunque no lo queramos, hemos sido arrastrados a ser por lo menos tema, debate, sujeto de controversia.

- Lo primero es empaparnos bien de ese informe y luego de la realidad subsiguiente de esa comunidad, porque el transcurso del tiempo y los comportamientos pueden arrojar luces hacia lo que estuvo detrás. Hay gente que está vinculada a la Comisión, que está trabajando en la Comisión y que ha analizado a fondo el tema de Uchuraccay, y que ha vivido en la comunidad de Uchuraccay sin que esto signifique haber zanjado, cerrado, lo que ellos señalan ahí. Creo que podemos encontrar pistas interesantes.

- Pos Uchuraccay, pero que echa luces sobre un antes. Y que es un poco lo que se perfila ahí. Hay que ahondarlo más, pero, sin embargo, en líneas generales y formales, el dictamen, el resultado de la Comisión Vargas Llosa, es real, es cierto. Ahora hay que ir a aquello que precede los hechos y los motiva. Porque, es cierto aquello que se afirma en el informe de Vargas Llosa de que fueron los comuneros los que mataron. Pero, ¿por qué mataron? De ahí hay que reconstruir toda una serie de elementos que pueden arrojar responsabilidad, ya no sólo en los comuneros sino en aquéllos que de algún modo predispusieron a que ellos desarrollaran esa conducta. Producto del azar, producto del destino, producto de la mala suerte; pero parece que sucedieron cosas que finalmente se fueron encadenando y terminaron con la masacre de los periodistas. En Huaychao, poco tiempo antes habían victimado a senderistas, se esperaba por tanto una reacción de los senderistas de venganza. Esa es la verdad, porque había una especie de consigna por la cual el ejército, la fuerza del orden, había indicado que nadie que no se acercara como ellos lo hacían pudiera ser admitido, porque si eran senderistas, ellos podían ser víctimas. De otro lado, el guía era conocido por su simpatía con Sendero. Todo eso genera una especie de comedia de errores, donde finalmente se produce la tragedia. ¿Y qué es lo que sucede luego? Hay un estudioso conocido en Arequipa, que ha vivido en Uchuraccay varios meses y sostiene cosas interesantes que habrá que estudiar. Hasta qué punto, por ejemplo, la comunidad de Uchuraccay juega conscientemente el juego del atraso, del primitivismo, de la ignorancia para aminorar el hecho. Irónicamente, suena paradójico, hasta qué punto este hecho les llena de una especie de sordo orgullo. Porque Uchuraccay comienza a sonar. Es algo dentro de la vida nacional.

- Exacto. Y otra cosa que hay que investigar; cada año hay la romería de los deudos, de los periodistas de Uchuraccay, pero eso no significa una fecha importante, o tan importante, como la fecha en la cual se restablece el nuevo Uchuraccay, pues tiene otra óptica en los pobladores de Uchuraccay respecto a lo que pasó. Además, había problemas dentro de la misma comunidad, problemas entre familias y problemas con otras comunidades vecinas. Es todo un entramado.

- Yo creo que la reconciliación debemos hacerla entre los peruanos y su Estado, ese es el sentido último. Pensar en la reconciliación del victimario con la víctima es un buen deseo, pero no podrá darse en todos los casos. De hecho, se conocen casos en los cuales, en las miras de las comunidades de los Andes, se ha dado, si no una reconciliación, un entendimiento relativamente armonioso entre gentes que estuvieron opuestas en los años de la guerra; cosa que era complicada porque, además, en veinte años las personas han jugado distintos roles que a veces se han trocado. Hay gente que estuvo apoyando a Sendero y luego formó parte de las rondas que lo combatieron. No sé si a eso pueda llamarse reconciliación. Son procesos de por lo menos coexistencia donde se ha optado, de alguna manera, por un capítulo nuevo en la vida de la comunidad. El sentido de comunidad ha prevalecido por encima de los odios, antipatías y simpatías personales; pero, la reconciliación en la cual nosotros pensamos es, en el fondo, un proceso de largo aliento y que el Perú percibe o debería percibir desde hace mucho tiempo antes de que se fundara esta Comisión. Es simplemente el deseo de que el Estado le haga justicia a sus ciudadanos y que los ciudadanos sean tales; es decir, sujetos plenos de derechos y obligaciones. Que no haya gente de primera y de segunda...

- Desgraciadamente hay una especie de punto de inflexión muy difícil de alcanzar en orden a la reconciliación en el sentido del arrepentimiento y del perdón, y es que son absolutamente personales, absolutamente subjetivos. Nadie puede perdonar en nombre de otro; tan solo puede perdonar el agraviado, si bien el arrepentimiento y el pedir perdón puede formalmente realizarlo el Jefe de Estado, porque representa a la nación o porque es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas. Claro, formalmente eso tiene su valor, pero en los hechos tendría que ser aquél que delinquió, el que diga, yo realmente pago mi deuda, pido perdón. ¿Podría darse eso? Difícil, pero podría darse.

-Abimael Guzmán también tendría que hacerlo. Sería fundamental. Realmente sería importante que sucediera eso.

- Bueno, yo te decía como una especie de proceso en el cual el Estado, luego de una reparación debida a quien debió proteger y fueron victimados, desarrolle una política de justicia y equidad; pero eso toma su tiempo. Yo hablaba de una refundación, un pacto social, plantear en nuevos términos la relación entre los peruanos y el Estado que los representa y que ha debido defenderlos. Muchas de las víctimas, aunque no lo creas, se sentirían satisfechas solamente con que se conduelan.

- No hemos conversado todavía. Justamente mañana vamos a ir a la base naval. Sin embargo, contó Monseñor Bambarén de la última entrevista con Guzmán, pareciera que él está en un proceso de revisión de lo que ha sido su conducción política de Sendero. Bambarén dejó entrever que no sería extraño que Guzmán pudiera aceptar públicamente que se equivocaron. Yo no sé si llegue al punto de abdicar de determinadas ideas centrales pero, por lo menos, respecto a los medios empleados, aún cuando no lo diga Guzmán, parece que los rezagos de Sendero, incluso simplemente por interés político, están abjurando de los procedimientos sanguinarios que emplearon. Ahora, si quieren ganar a la población, tienen que hacerlo de otro modo. Lo importante sería respecto de la idea misma que tienen del hombre y de la sociedad, si ellos pudieran revisar sus principios, sus puntos de vista. Abandonar esas utopías sanguinarias y ese radicalismo en que finalmente el poder se encarna en una sola persona.

- No sé cómo habrá de llamarse, pero obviamente habrá un informe final. Este informe final lo entregaremos el último día de nuestro mandato.

- Sí, el 13 de julio del 2003 termina la Comisión. Yo he hecho uso de los cinco meses de prórroga que es posible usar. Entonces habrá, claro está, un informe: la descripción histórica de lo que han sido los veinte años de la violencia; una interpretación, además, una versión de cuáles fueron las causas que originan todo este proceso, dentro de una historia más amplia que es la historia del Perú. Habrá una representación de historias regionales, de casos emblemáticos y, además, una serie de propuestas de reparación. También recomendaciones para las reformas institucionales y una serie de anexos donde estarán todos los casos sobre los cuales hayamos tomado testimonio, los que hayamos utilizado como instrumentos en trabajos de investigación, videos, artículos sobre temas ligados; un conjunto de anexos que entregaremos a la Defensoría del Pueblo. Y en ese informe final trataremos de llegar, en lo posible, a determinar responsabilidades para que el Ministerio Público, cumpliendo con su deber, pueda abrir proceso a los victimarios

- Me imagino que sí.

- No, la idea es, además de tener este informe final, hacer una especie de redacción más abreviada, una síntesis, en un lenguaje mucho más sencillo y probablemente en más de un idioma, por lo pronto en quechua, aymara, y a través de los medios hacer un programa en el que se diga finalmente cuál es el resultado de lo que se nos ordenó hacer

- Acabamos de firmar un convenio con el Ministerio de Educación, y estamos dándoles contenidos para el curso de Educación Ciudadana; también vamos a presentar el tema mismo de la Comisión de la Verdad, en un capítulo de ese curso. Entendemos que debe haber un curso de Etica Pública. Con las universidades estamos trabajando con jóvenes voluntarios, que están yendo a recoger testimonios, ayudando, viviendo y aprendiendo muchísimo. Más que ayudar a la Comisión, que sí la ayudan, creo que se están ayudando a sí mismos, están conociendo el país y descubriendo un Perú que no sospechaban.

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(*) Filósofo. Rector de la Pontifica Universidad Católica del Perú. Presidente de la Comisión de la Verdad y Reconciliación.